Rappel Vignette CRIT'Air

Et bien moi je suis d'accord avec Seb / vboys74 : allez hop, tous les véhicules polluants n'ont rien à faire en ville, même si c'est marqué Westfalia dessus .

Quand à l'argument "Les autres (les bateaux, l'armée, les chinois, l'usine de la Hague...) polluent plus que moi , donc y a pas de raison", il me fait doucement rigoler.
On trouvera toujours quelqu'un qui est plus polluant que soi, donc on ne risque pas d'avancer.

SOvan a écrit:

Moutzli a écrit:Tu roules moins vite donc régime moteur plus bas mais plus longtemps car tu fais la même distance que tu as prévu Donc quel est le gain réel

Prenons notre calculette : sur 100 km tu mettras 55 minutes à 110 km/h et 46 minutes à 130 km/h, soit seulement 9 minutes de plus. Par contre le régime moteur et surtout les résistances de frottement (cx, roues, transmission, etc.) augmentent exponentiellement, ce qui explique les écarts de conso à l'arrivée largement inférieurs (désolé, j'ai pas de chiffres précis) entre ces deux vitesses. Dans mon cas ça peut atteindre un litre/100.

Donc oui, rouler à 20 km/h de moins fait nettement baisser la conso générale, et donc les émissions qui vont avec. Et ceci est bien sûr valable aussi pour une voiture électrique, sauf que les émissions sont d'un autre ordre (si non carbonées).

De retour samedi d'une sortie "clim' naturelle" en montagne, sur l'autoroute limitée à 110 en temps normal, on se sentait bien seuls à 90 km/h, souvent même doublés à plus de 130... Tandis que le thermomètre extérieur affichait 38° et le seuil de pollution à l'ozone était au max...

Alors, vive le système ?

Voici ce qu'on apprend quand on passe la licence de pilote:

La traînée est proportionnelle à la valeur au carré de la vitesse

Je pense que ceci s'applique aux voitures également

AAlain a écrit:Et bien moi je suis d'accord avec Seb / vboys74 : allez hop, tous les véhicules polluants n'ont rien à faire en ville, même si c'est marqué Westfalia dessus .

Quand à l'argument "Les autres (les bateaux, l'armée, les chinois, l'usine de la Hague...) polluent plus que moi , donc y a pas de raison", il me fait doucement rigoler.
On trouvera toujours quelqu'un qui est plus polluant que soi, donc on ne risque pas d'avancer.

Donc les véhicules électrique aussi ! Certes, eux ne polluent pas en ville et cerise sur le gâteau peuvent prétendre fonctionner à l'éolienne mais encore faudrait-il le prouver. Une chose est sûr, le véhicule électrique est polluant énergétiquement et matériellement. Finalement c'est le système qui pollue.

AAlain a écrit: on ne risque pas d'avancer.

Pour les ''vieux écolos'' c'est justement avancer qui pose problème.
( je sais, la goutte qui fait l'inondation tout ça !)
On a tout entendu, dans les années 70 / 80 : avant l'an 2000 il faudra des solutions
En 2000  :  il faut faire quelque chose avant 2015 si non c'est foutu (je traduit) RE

Moi je veux bien ne plus me laver sous les bras  pour économiser 2 L d'eau, mais pendant ce temps là on vide des mers (si si !) ou des courts d'eau
pour faire les 'fameuses' batteries ou faire de beaux jets d'eau dans le désert.
.
Les plus gros pollueurs de la planète veulent juste continuer a gagner du pognon, alors je suis trop vieux pour sauver le monde (qui n'a pas besoin de moi sans doute)
alors ne me demande pas d'être 'motivé' ! Je continu (encore un peu j’espère) a rouler avec des moteurs qui exploses, en me contentant de ramasser tout ce qui pourrait
traîner sur un bivouac 'sauvage' comme depuis 50 ans

Tiens je vais bientôt aller faire les bords de la nationale pres de chez moi (c'est la saison), simplement pars'que si non j'ai des saloperies tous les jours sous les yeux, et ça, ça me déprime.
Pour le reste ..  a part aller vivre en autarcie au fond de l'Ardèche  ( ou de la Vendée  ) le simple fait d'être là ! ! ! !
.
Bon ça y est, faut que j'éteigne le PC si non c'est 10 s de centrale en plus ! !

gasty a écrit:Donc les véhicules électrique aussi ! Certes, eux ne polluent pas en ville et cerise sur le gâteau peuvent prétendre fonctionner à l'éolienne mais encore faudrait-il le prouver. Une chose est sûr, le véhicule électrique est polluant énergétiquement et matériellement. Finalement c'est le système qui pollue.

Échange intéressant... Mais "dehors" les véhicules les plus polluants... Je persiste et vise en particulier les énergies fossiles.

Comme chacun veut garder son pré carré et se targue de faire beaucoup de chose pour la planète... On est mal barré.

On peut avoir un bon gros diesel, comme un MP, qui nous embaume de quelques 200/240g ? De CO2 au km et reconnaître que c'est du n'importe quoi. Non?

Effectivement le système critair, comme d'est le sujet, est absurde... Mon scooter consomme 3 fois moins que mon van et a une vignette plus polluante car il est plus vieux.

Bref, la question à poser (que je vous pose), que faites vous, vous, pour la planète ?  

Seb

.
Même pour finir en composte ,j'aimerais autant une autre méthode, alors  

gasty a écrit:
Donc les véhicules électrique aussi ! (...) le véhicule électrique est polluant énergétiquement et matériellement.

Oui, je suis d'accord !
Dans ce cas je te propose de ne pas utiliser de véhicule électrique et le dire haut et fort, ne serait-ce que pour donner l'exemple.
(et n'utilise pas non plus ton vieux MP diesel polluant, parce que tu penses aux autres).

vboys74 a écrit:

Bref, la question à poser (que je vous pose), que faites vous, vous, pour la planète ?  

Seb

Salut
Sujet très intéressant effectivement
Oui ça serait pas de faire qqs échanges "écocitoyennes"
Perso, déjà tout ce qui est de simple, nous on fait
éteindre les lumières SI on est pas dans une pièce
prendre une douche plutôt qu'un bain ET ne pas traîner sous l'eau, juste pour se laver
mettre des "mousseurs" plus fin sur tous les robinets (belle économie d'eau )
régler la chasse d'eau des toilettes pour avoir moins d'eau (l'autre solution si pas faisable, mettre un bloc dedans du genre petite brique )
vérifier sons chauffage et avoir une bonne régulation (ma chaudière est très vieille, ok pollue peut être un peu plus MAIS a de superbe plages de réglage QUE en comparaison avec un collègue pour une surface équivalente, consommons bien moins que lui , ok c'est une chaudière qui était très cher à l'époque ET produit SUISSE belle qualité avec déjà un tableau numérique
essayer de remplacer au fur et à mesure les ampoules par des leds
couper tout appareil électroménager quand on l'utilise pas les fabricants sont nuls, souvent tu ne peux mettre qu'en veille donc faut débrancher
Voiture ? choisir le meilleur rapport pour avoir le couple qu'il faut Oui je suis sur un autre forum DONT beaucoup ont le même véhicule (moteur ) que moi ET consomme facile 1 à 2 litres en plus , ok je roule pépère mais tjrs à la vitesse qu'il faut ET beaucoup d'anticipation pour éviter la pédale de frein
Faire l'entretien des filtres contribues aussi à l'économie carburant ,idem pour la clim , ne pas abuser ça consomme
Autres: limiter ses déplacements surtout quand ils sont pas de grandes utilités et voir aller à pied quand c'est pas loin
Sur qu'il y a beaucoup à faire, beaucoup à changer, le truc .........c'est que comme déjà dit ici, en premier c'est une histoire de "pognon" l'écologie réel n'est PAS au premier rang ,très loin delà
Ce qui me fait le plus "rager" c'est que quand on se balade, tu vois pleins de lumières sur des parkings de .....magasins et aussi autres alors qu'il fait bien jour (ET souvent gros phares pas forcément à leds .... ) quand tout le monde passera au véhicule électrique QUI ne pollue pas on aura de toute façon pas assez de courant ou alors, faudra remettre des centrales à charbon en route

"Control technique périodique" du 19/06/2019 (c-a-d pollution) de mon TOY de 1995; voici le résultat:
Défaillances mineures. 8.2.22.a.1. OPACITE: Mesures d'opacité légèrement instables.

C'est clair non? je pollue pas! c'est seulement "légèrement instable"!

La civilisation capitaliste techno-marchande et financière nous exploite!
"La démocratie, ce n'est pas la loi de la majorité mais la protection de la minorité". A.CAMUS
Nous avec nos vieux mazout, qui à un certain moment bénéficiaient de prime pour en acheter au lieu d'acheter des essences, on est la majorité ou la minorité? sans parler de l'éco-taxe dont on paye le démontage des fameux portiques..........etc...

Je ne suis pas contre la qualité de l'air, la planète.....Mais deux poids, deux mesures, et toujours pour les mêmes ça me gonfle!

"Sans vigilance du droit, la démocratie devient une comédie ou élus et mafieux se tiennent par la barbichette et s'enrichissent les uns les autres" E.ORSENNA

Bon, je m'arrête! je vais me faire virer!

DPMlambda a écrit:"Control technique périodique" du 19/06/2019 (c-a-d pollution) de mon TOY de 1995; voici le résultat:
Défaillances mineures.  8.2.22.a.1. OPACITE: Mesures d'opacité légèrement instables.

C'est clair non? je pollue pas! c'est seulement "légèrement instable"!

La civilisation capitaliste techno-marchande et financière nous exploite!
"La démocratie, ce n'est pas la loi de la majorité mais la protection de la minorité". A.CAMUS
Nous avec nos vieux mazout, qui à un certain moment bénéficiaient de prime pour en acheter au lieu d'acheter des essences, on est la majorité ou la minorité? sans parler de l'éco-taxe dont on paye le démontage des fameux portiques..........etc...

Je ne suis pas contre la qualité de l'air, la planète.....Mais deux poids, deux mesures, et toujours pour les mêmes ça me gonfle!

"Sans vigilance du droit, la démocratie devient une comédie ou élus et mafieux se tiennent par la barbichette et s'enrichissent les uns les autres" E.ORSENNA

Bon, je m'arrête! je vais me faire virer!

Non, je reste d'accord avec toi même si oui faut faire des efforts
Ce qui "gave" c'est que c'est tjrs aux mêmes de faire des efforts alors que dans d'autres pays , ils font tout l'inverse (ou presque )
Faut savoir aussi que le diesel produit moins de co² qu'une essence ,ils font la chasse au particules MAIS là aussi faut savoir qu'ils ont tellement emm....... les constructeurs que les particules d'aujourd'hui sont tellement fines qu'elles vont plus profondément dans les poumons ce qui est très nocif alors que ton mazout , s'il est correct (état injection ) ok peut avoir à froid et encore un peu de fumée mais les particules seront aussi plus grosses
A savoir aussi qu'il y a tellement de filtres et trucs sur les voitures qu'on perd de la puissance avec tous ces freins et donc plus de conso
Les écolos d'en haut feraient mieux d'inciter à faire que les véhicules consommes moins à savoir que j'avais une Renault 8 à l'époque ET qui consommait pas plus que l'Opel (essence) que j'ai aujourd'hui (et elle est récente ) ok qu'elles ont plus de puissance MAIS sur que beaucoup suivant ce qu'ils en font , s'en fiche un peu (ok ceci est mon point de vu et oui pour la "vraie" façon de changer les choses

vboys74 a écrit:

gasty a écrit:Donc les véhicules électrique aussi ! Certes, eux ne polluent pas en ville et cerise sur le gâteau peuvent prétendre fonctionner à l'éolienne mais encore faudrait-il le prouver. Une chose est sûr, le véhicule électrique est polluant énergétiquement et matériellement. Finalement c'est le système qui pollue.

Échange intéressant... Mais "dehors" les véhicules les plus polluants... Je persiste et vise en particulier les énergies fossiles.

Comme chacun veut garder son pré carré et se targue de faire beaucoup de chose pour la planète... On est mal barré.

On peut avoir un bon gros diesel, comme un MP, qui nous embaume de quelques 200/240g ? De CO2 au km et reconnaître que c'est du n'importe quoi. Non?

Effectivement le système critair, comme d'est le sujet, est absurde... Mon scooter consomme 3 fois moins que mon van et a une vignette plus polluante car il est plus vieux.

Bref, la question à poser (que je vous pose), que faites vous, vous, pour la planète ?  

Seb

AAlain a écrit:

gasty a écrit:
Donc les véhicules électrique aussi ! (...) le véhicule électrique est polluant énergétiquement et matériellement.

Oui, je suis d'accord !
Dans ce cas je te propose de ne pas utiliser de véhicule électrique et le dire haut et fort, ne serait-ce que pour donner l'exemple.
(et n'utilise pas non plus ton vieux MP diesel polluant, parce que tu penses aux autres).

C'est le système dans lequel nous vivons qui pollue la planète. Toutes les petites mesurettes n'ont qu'un seul but, d'abord nous culpabiliser et ensuite faire du bizness. Après le tout diesel (y compris avec les citadines), on diabolise ceux qui auraient l’outrecuidance de continuer à rouler diesel plutôt que de vouloir réinvestir au plus tôt dans un véhicule essence, hybride ou tout électrique.

L'organisation de notre société... qui prétend agir en modifiant dans l'instant sans penser "futur", modifiant un mode de consommation par un autre produits qui soit dit n'est pas nouveau, et pérennisant un fonctionnement avant tout de rentabilité et de taxes, se foutent bien de nos gueules.
Tant que ce système politique continuera, la pollution ne s’arrêtera pas. Et on ne change pas un système avec un quinquennat ni même en une décennie voir trois ou quatre. Il faut déjà que les mentalités changent, qu'elles changent avec les bons acteurs de la politique parce que tout est question de politique. Politiquement on peut donc déjà s'engager pour la planète....... stop.

Qui peut prétendre aujourd'hui donner l'exemple ? J'aimerais savoir qui peut se permettre aujourd’hui de se déplacer à vélo ou à cyclomoteur pour se rendre à son travail ou faire ses courses, allez au médecin, chez ses enfants etc... Ce n'est pas demain la veille, celui qui dirait le contraire est un menteur. Quant à ceux qui ont un Viano Marco Polo ( comme moi) c'est pour le loisir et je crois qu'il y en a pas mal ici. Alors "Pouet pouet"!

gasty a écrit:J'aimerais savoir qui peut se permettre aujourd’hui de se déplacer à vélo ou à cyclomoteur pour se rendre à son travail ou faire ses courses, allez au médecin, chez ses enfants etc... Ce n'est pas demain la veille, celui qui dirait le contraire est un menteur. Quant à ceux qui ont un Viano Marco Polo ( comme moi) c'est pour le loisir et je crois qu'il y en a pas mal ici. Alors "Pouet pouet"!

J'utilise une moto à 3,5l/100 pour tout ce que tu décris tandis que ma femme va travailler en VAE. Nous n'avons qu'une petite voiture qui fait moins de 7000 km/an. Quant à notre MP, depuis 7 ans il ne fait que 8000km/an ;-)

Après, personne ne peut se targuer d'être un exemple. Chacun fait ce qu'il peut selon son niveau de conscience, son niveau de déni aussi, et sa force et capacités à modifier très en profondeur ses habitudes de vie, et sa consommation globale d'énergie fossile.

Pour le reste, le fameux "système", oui il ne va pas se déboulonner comme cela car l'humanité n'est simplement pas prête à abandonner son progrès et sa croissance. Du coup, ce sont les désordres induits, essentiellement naturels, qui s'en chargeront, et à plus ou moins court terme (bien avant 2100, car ça a déjà commencé), avec les moins impactants (les pauvres) qui seront les plus impactés en première ligne.

Allez, un petit divertissement pour égayer l'ambiance
https://youtu.be/kLzNPEjHHb8

SOvan a écrit:Allez, un petit divertissement pour égayer l'ambiance https://youtu.be/kLzNPEjHHb8

Et ben Comme disait la chanson  : ' je l’orrions pas dit comme ça !'

mais si je résume ce que j'ai compris  :  Vous êtes ici  !
................................................................................
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Et en moins scientifique  : ça va être la m.... c'est moi qui vous le dit !!

Effectivement, la vidéo est "bien"
Autres , idem pour nous, le MP ne roule que très très peu (malheureusement si on peut dire mais c'est bon pour la planète SAUF que du coup, cela deviendra pénible de se faire virer de partout "bicause" diesel
Deux voitures dont une essence justement pour comment dire, on a changé histoire d'une d'avoir une fois à nouveau une autre voiture (plaisir ) mais aussi plus (avec des pincettes) plus écologique (ben oui vignette 1 à la place d'un 4 étant donné que j'avais un diesel break) SAUF qu'elle était comme un chameau , 4,5 litres / 100 , la pauvre , elle n'avait que 120000 sachant que sur son forum , il y en a qui ont quasi 300000 ET un Doblo JTD ouais diesel , de 2001 pour avant que je bossais plus loin (un peu plus loin ) et faire office de camionette pour déchetterie et autres
SI je vous disais qu'elle n'a même pas 85000 me croirez vous ? pourtant c'est bien le cas donc pour ce qui me concerne sur la ""pollution"" avec celle là
Malheureusement avec tout ce qui nous pend au nez , pas sur que je vais la garder , c'est bête , elle ne m'a jamais planté (enfin gros truc qui lâche quoi ) juste qqs bricoles que tu aurais sur n'importe quelle autre véhicule sachant que je dirai que c'est bien pire vu qu'elle ne roule presque pas , couche dehors à toutes intempéries
J'ai suivi un véhicule récent aujourd'hui, ben quand il accélérait , on avait du mal à voir dehors , c'est ça qui devrait déjà commencer par changer

Oueh, oueh... En réponse à pouet pouet...

Ce que je retiens, c'est que si vous prenez pas un coup de pied au cul, les choses ne sont pas prête d'évoluer (un peu a l'image de notre symbole nationale le capable de chanter... les pieds dans la merde).

Le coûp de pied (même s'il reste discutable sur la forme), c'est l'augmentation importante des énergies... Je sais vous allez bondir. A cause de ça ou grâce a ça, chacun entamera son changement de facon de faire/vivre.

Vhl a l'entrée des villes, covoiturage, déplacement a pied, en vélo, en scooter, location plutôt qu'achat, matériaux et alimentation local (dans la mesure du possible)... Des exemples qui peuvent aider la planète a notre niveau.

N'oublions pas quand même un jour d'être responsable de nos actes, de nos décisions... C'est pas toujours les autres, le gouvernement, les lobbies...

J'avais 35cm d'isolant dans les murs dans ma précédente maison, j'ai divisé ma facture chauffage/électricité par 2 dans ma nouvelle juste en modifiant ma façon de vivre, diviser presque par 3 ma conso carburant en roulant en scoot... C'est bien moi qui ait choisi.

A vos stylos!

Ça change un peu des posts habituels.  

Seb

Nb: Doc te suicide pas!  

vboys74 a écrit:

Doc te suicide pas!  

Suicide ??  ............J'ai jamais parlé de suicide mais bon

vboys74 a écrit:

Bref, la question à poser (que je vous pose), que faites vous, vous, pour la planète ?  

Seb

je pense pour ma part renoncer à ma licence de pilote privé, donc plus de pilotage (vboys, tu t'es mis au base jump? Plus d'avions qui te transportent à 4000m pour un saut).

Où c'est plus difficile, c'est renoncer aux sensations de ma SLK, mais je suis raisonnable, elle ne sort pas souvent (oui je sais, raisonnable c'est de ne pas l'utiliser)

Mon Marco, bien difficile de ne pas l'utiliser, je pense que tout le monde du forum en a acheté un justement pour partir avec le + souvent possible.

Le scooter électrique, pour les déplacements urbains, également difficile de m'en passer (je sais, les batteries sont polluants à la construction et à la déconstruction, et il faut générer le courant pour la charge). Mais je me déplace le plus souvent à vélo. Peut-être ceci me donne un "bonus pour polluer" avec mes autres jouets?

La liste est longue pour décrire tout ce qu'on pourrait faire mieux. N'oublions pas que le plus grand pollueur est la fabrication de vêtements, donc on est tous concernés.

On nous gave avec les ampoules, il faut du LED ((chez moi 100% de LED), on économise quelques W, d'accord. En même temps on organise des GP F1 et des courses de ski de nuit, on éclaire comme le jour, et là, on détruit des MW, voir GW.

Il y a donc à faire

Petit retour sur ce sujet
Comment feront les personnes n'ayant pas la bonne vignette pour aller faire l'entretien dans un garage en pleine zone ZFE?
Si c'est tellement strict , va y avoir des garages qui vont fermer
Idem, pour en cas d'urgence comment aller dans un hôpital en ZFE ?
Autre, à quand une mise en place de signalisation afin de pouvoir contourner une ZFE ?
du genre Strasbourg en venant du nord, quant tu es devant le panneau, mise à part faire demi tour sur '' l'autoroute '' , je vois pas, y a pas d'échappatoire à cet endroit
Bref ..... Ok je vais acheter un énorme 4x4 américain avec grosse cylindrée MAIS, Crit air 1 comme il sera neuf
Et dire que mon vieux véhicule diesel de 22 ans ne consomme même pas 5 litres au 100
Sont bons les bureaucrates qui font sans réfléchir et sans regarder la pollution de cette satanée guerre qui sert à rien en plus

Pour le feu d’artifice du 14/7 à la Tour Eiffel, les capteurs de mesure de La qualité de l’air de Paris sont ils encore actif ou sont ils débranchés ?

Pour le feu d’artifice du 14/7 à la Tour Eiffel, les capteurs de mesure de La qualité de l’air de Paris sont ils encore actif ou sont ils débranchés ?

question pour un champion :
qui peut répondre ?
Oui, en sortant de Strasbourg et environ ( heu, comme partout où sont concernés les ZFE bien sûr)
J'ai vu un panneau '' fin '' de ZFE
C'est quoi l'intérêt ?
Oui, si tu sors d'une ZFE c'est qu'en principe ton véhicule est conforme à la loi ( enfin...pour certains )
Je comprends pas cette dépense d'argent inutile car, on s'en fou pas mal non?
J'ai beau réfléchir, je trouve pas la réponse mise à part frauder, c'est à dire, tu décolles ta vignette Crit air 1 pour remettre la bonne c'est à dire Crit air 5
vive l'écologie dont les véhicules électriques émettent plus de particules au freinage et usures des pneus....et je parle pas des batteries sachant qu'en plus dix ans plus tard, elles seront à remplacer ET, que ça coûte tellement chère que la voiture n'en voudra plus le coup et donc encore de la pollution de recyclage..... hé bé, on est pas dans la M....

on s'en fout pas, non. J'ai payé 120€ d'amende à Stuttgart, car je n'ai pas pr^té attention à cette vignette. Et il faut acheter celle d'Allemagne, la jaune Crit'Air n'a pas été prise en compte, bien que collé sur le pare-brise.

Le_p'tit_Suisse a écrit:on s'en fout pas, non. J'ai payé 120€ d'amende à Stuttgart, car je n'ai pas pr^té attention à cette vignette. Et il faut acheter celle d'Allemagne, la jaune Crit'Air n'a pas été prise en compte, bien que collé sur le pare-brise.

Hello
Oui, je savais que c'est ni la même vignette et que celle ci est obligatoire
Là, c'était pas cette question
Je remets la question en ligne :
Quelle est le BUT de mettre un panneau FIN de ZFE ??
Je comprends donc, que si je suis dans cette zone '' en France '' , j'ai la vignette correspondant À mon véhicule
Voili voilà, c'est tout Crit air ou si tu ne l'as pas , l'air Crit

Pour moi, tout simplement pour qu’une zone soit définie il faut qu’elle est un début et … une fin (c’est le principe d’une zone)

Ces zones ne sont pas exclusives aux véhicules (il y a aussi des habitants, des piétons, des cyclistes etc) et ça peut avoir de l’importance de connaître le début et la fin de ces zones, en dehors du cadre automobile et des sanctions qui peuvent aller avec.

, il suffit de regarder de l'autre côté de la route pour savoir où elle commence et donc, défini la fin aussi
Perso, trop de panneaux sur les routes tout comme les limitations de vitesse qui, tu sors d'agglomération et , qqs mètres plus loin un panneau 70 , puis un fin 70 pour finalement, 20 m plus loin, un cédé le passage d'un rond point puis, un panneau 90 puis un autre et encore et encore tout ça sur à peine qqs kms que , faut plus s'étonner de se choper une contravention
Trop d'infos tu l'info
Bah, du moment que l'état peut se remplir les poches , ça permet de payer les privés qui circulent toute la journée avec des voitures radars DONT, j'ai lu qu'il y avait des accidents par eux
Au fait, là, l'état dit rien que ceux ci ne roulent pas en électrique histoire de PAS polluer pour ....
rien
Bref, y a bien beaucoup d'autres façons d'émettre moins de pollution que celles de nous prendre en otage et , vache à lait
Tout comme disait le petit suisse, on parle D'UNION européenne et ils sont même pas fichus d'avoir les mêmes vignettes Crit air