Batterie lithium LiFePO4 - moins chère que le gel !

chmoux a écrit:Ce que je ne comprends c'est des lithuim-ion, donc ce n'est pas des lifepo4 , donc danger ?

Pour répondre à ta question, voici un tableau comparatif des différentes technologies (source Masolise) :

Super Merci,

effectivement, on dois regarder uniquement le LIFEPO4

Bon je réactive ce dossier,
Ma Batterie au Gel donne déjà dessignes de faiblesse, je pense que c'est du au forte décharge auquelle je la soumet, avec mon convertisseur et des conso de 250 à 300w en 220volt.

Du coup je me rensigne a nouveau sur les LIPO4

J'ai trouver ça, c'est pas très cher, la sociéter est sur Grenoble, vos avis ?
et pour les splécialistes (millespattes) y a tout la dessus? je peux remplacer ma batteries au gel, sans autres instalation ?

je l'ai ai conacter par mail, j'attends leur réponse ?

http://www.all-batteries.fr/batterie-lithium-fer-phosphate-un38-3-12v-100ah-m8-aml9138.html

chmoux a écrit:Bon je réactive ce dossier,
Ma Batterie au Gel donne déjà dessignes de faiblesse, je pense que c'est du au forte décharge auquelle je la soumet, avec mon convertisseur et des conso de 250 à 300w en 220volt.

Du coup je me rensigne a nouveau sur les LIPO4

J'ai trouver ça, c'est pas très cher, la sociéter est sur Grenoble, vos avis ?
et pour les splécialistes (millespattes)  y a tout la dessus? je peux remplacer ma  batteries au gel, sans autres instalation ?

je l'ai ai conacter par mail, j'attends leur réponse ?

http://www.all-batteries.fr/batterie-lithium-fer-phosphate-un38-3-12v-100ah-m8-aml9138.html

Bonjour
Ben si tu veux payer 5,6 fois plus cher

Pascal

J'ai besoin de plus d'autonomie, et d'après ce que j'ai pu lire, cette batterie ''devrai'' (c'est la mon espoir) me donner env 50% de plus d'autonomie.

En plus avec ma manière de fonctionner pour l'eau chaude ma batteries au Gel montre déjà des faiblesse après 2 ans d'utilisation (intensive oui) mais 2 ans c'est peu...
et par rapport au début 2500€ les prix baisse, j'aurai pas mis 2500€ mais 850, ça commence à me faire réfléchir.

Mais je mis perds avec le BSM a priori il y a 2 systeme BSM et je voulais savoir si cette batterie à besoin d'un systeme supplémentaire.

je prévois de la changer d'ici Mai ça me laisse encore le temps de chercher, donc si certain d'entre vous on des sources, je suis prêt a faire le cobaye... (je suis joueur)

Je ne dis pas que c'est la solution, mais mon instalation actuel ne me satisfait totalement et j'essaye de trouver des solutions.
J'ai beaucoup de temps libre et je fais plus de 100 jours de Mtb par Saison et une petite douche chaude (tiède) est souvent fort agréable, et comme je ne veux pas passer sur un grand blanc, je cherche des solutions.

Ben plus  d'autonomie, tu aura 20 ampères de plus c'est tout (une batterie plomb AGM fait aussi bien )
la batterie durera, en principe plus longtemps (mais le vendeur est confiant, il n'y a qu'une garantie de 6 mois )
Pour ce qui est du BMS, ben je sais pas, (peut être que Millepattes trouvera l'info
Pascal

Bonsoir
Je regarde cela...
Millepattes

Cool, Merci d'avance

chmoux a écrit:Bon je réactive ce dossier,
Ma Batterie au Gel donne déjà dessignes de faiblesse, je pense que c'est du au forte décharge auquelle je la soumet, avec mon convertisseur et des conso de 250 à 300w en 220volt.
Du coup je me rensigne a nouveau sur les LIPO4
J'ai trouver ça, c'est pas très cher, la sociéter est sur Grenoble, vos avis ?
et pour les splécialistes (millespattes)  y a tout la dessus? je peux remplacer ma  batteries au gel, sans autres instalation ?
je l'ai ai conacter par mail, j'attends leur réponse ?
http://www.all-batteries.fr/batterie-lithium-fer-phosphate-un38-3-12v-100ah-m8-aml9138.html

Bonsoir
Bon quelques remarques:
- les sociétés "allbatteries" ou "enix-energies" qui signe la doc technique, je ne les connais pas directement, mais j'ai de très forts doutes que ce soit les fabricants. Ils ont tous la même adresse ainsi que "1001 piles"... Ce sont des distributeurs. Va voir avec Google Earth, les locaux ne ressemblent pas du tout à un fabricant de batteries.
- le produit : il faut noter qu'il est plus haut que la batterie Exide - 212 mm pour 190 - je crains que cette batterie ne rentre pas dans le logement,   de plus il faut changer les connecteurs de tes câbles de raccordement parce que ce ne sont pas les mêmes - utilisation de pôles avec des vis de 8 mm au lieu de connecteurs standards auto. Quant au chargeur, il es t écrit dans la fiche qu'il faut utiliser un chargeur approuvé et  conçu spécifiquement pour cette batterie...
- BMS ( Battery Monitoring System ) il est dit qu'il est intégré dans le couvercle, il faut le croire! A priori pas besoin de truc supplémentaire.
- la garantie - 6 mois pour un produit sensé duré 20 fois plus en cyclage qu'une batterie plomb .....je te laisse la conclusion

Maintenant attention avec l'autonomie , 100 Ah c'est 100 Ah quelque soit la technologie. En décharge lente c'est à dire sur 10 ou 20 h , avec une batterie Fer ou plomb de même capacité nominale ça sera la même chose !!! Autrement dit une batterie de 100 Ah quand on la décharge avec un courant de 10 A, la décharge durera 10 h que ce soit du Li Fer Phosphate ou du plomb!!!
Par contre si on décharge avec un courant plus fort là oui le Li Fer Phosphate prend un avantage. Exemple pour une décharge à 100 A la batterie Li Fer Phosphate déchargera pendant 1 heure contre environ 40 mn pour le plomb avec ce courant de 100 A.

Alors est ce que le jeu en vaut la chandelle, pour moi avec nos camions : non.
Maintenant pour un usage spécifique comme le tien , le problème peut se poser et perso j'opterais plus pour, soit une rallonge 220 V si on est en camping, soit la solution Pascal c'est à dire un petit générateur silencieux...
Millepattes

Millepattes a écrit:

chmoux a écrit:Bon je réactive ce dossier,
Ma Batterie au Gel donne déjà dessignes de faiblesse, je pense que c'est du au forte décharge auquelle je la soumet, avec mon convertisseur et des conso de 250 à 300w en 220volt.
Du coup je me rensigne a nouveau sur les LIPO4
J'ai trouver ça, c'est pas très cher, la sociéter est sur Grenoble, vos avis ?
et pour les splécialistes (millespattes)  y a tout la dessus? je peux remplacer ma  batteries au gel, sans autres instalation ?
je l'ai ai conacter par mail, j'attends leur réponse ?
http://www.all-batteries.fr/batterie-lithium-fer-phosphate-un38-3-12v-100ah-m8-aml9138.html

Bonsoir
Bon quelques remarques:
-- la garantie - 6 mois pour un produit sensé duré 20 fois plus en cyclage qu'une batterie plomb .....je te laisse la conclusion

Maintenant attention avec l'autonomie , 100 Ah c'est 100 Ah quelque soit la technologie. En décharge lente c'est à dire sur 10 ou 20 h , avec une batterie Fer ou plomb de même capacité nominale ça sera la même chose !!! Autrement dit une batterie de 100 Ah quand on la décharge avec un courant de 10 A, la décharge durera 10 h que ce soit du Li Fer Phosphate ou du plomb!!!

Alors est ce que le jeu en vaut la chandelle, pour moi avec nos camions : non.
Maintenant pour un usage spécifique comme le tien , le problème peut se poser et perso j'opterais plus pour, soit une rallonge 220 V si on est en camping, soit la solution Pascal c'est à dire un petit générateur silencieux...
Millepattes

Bonsoir, je suis bien de ton avis millepattes, une garantie de 6 mois, pour un produit qui est senser duré plus longtemps qu'une batterie Gel, j'ai des doutes sur la fiabilité du truc

comme tu dit 100Ah, c'est 100Ah, plomb ou li-ion

Pour le géné, l'avantage, c'est que l'on peut disposser de 1000W pour un petit géné comme le mien EU10i
https://www.quincaillerie.pro/produit/p180623/groupe_electrogene_inverter_eu_10i?flxrid=4e40ca83-e2b8-4366-8cd1-850fb8ca5c9e&utm_source=gshopping&utm_medium=cpc&utm_campaign=fluxcenter
Et donc mettre une résistance de 1Kw qui chauffera l'eau rapidement, et en 1/2 heure c'est torché l'eau sera à température
¨
Pascal

6 mois, oui effectivement c'est peu, il y en à d'autre sur d'autres site avec 2 ans et extension possible 5ans... un peu plus chère, mais avec les même capacité technique.

LA rallonge 220 pas la peine si on est au camping, ils ont les douche chaude, c'est justement le problème, on y va que très peu que j'ai ce problème d'autonomie, le générateur, possible, mais ça prend de la place et si j'ai une autre possibilté je vais la tenté.
j'ai vu aussi que l'on a plus d'autonomie car on peut aller plus loin dans la décharge qu'avec une AGM si j'obtient 30 à 40 % de plus que mon Agm neuve ça me suffit largement, j'ai encore le panneau solaire en appoint, et mon problème viens justement de là, par manque de soleil ou d'ombre sur mon toit.

Mais Je cogite et je pense que d'ici le mois de Mai j'aurai certainement fait un achat de ce type. J'ai pas vraiment envie de remettre 250€ dans une AGM, autant tester, même si c'est plus chère. J'ai lu plein de retour de possesseur de grand blanc qui sont ravi de leur investissement.

Donc d'ici Fin Avril tout vos retour ou vos découverte sont les bien venu, et ok je serais le cobaye...

chmoux a écrit:6 mois, oui effectivement c'est peu, il y en à d'autre sur d'autres site avec 2 ans et extension possible 5ans... un peu plus chère, mais avec les même capacité technique.

LA rallonge 220 pas la peine si on est au camping, ils ont les douche chaude, c'est justement le problème, on y va que très peu que j'ai ce problème d'autonomie, le générateur, possible, mais ça prend de la place et si j'ai une autre possibilté je vais la tenté.
j'ai vu aussi que l'on a plus d'autonomie car on peut aller plus loin dans la décharge qu'avec une AGM si j'obtient 30 à 40 % de plus que mon Agm neuve ça me suffit largement, j'ai encore le panneau solaire en appoint, et mon problème viens justement de là, par manque de soleil ou d'ombre sur mon toit.

Mais Je cogite et je pense que d'ici le mois de Mai j'aurai certainement fait un achat de ce type. J'ai pas vraiment envie de remettre 250€  dans une AGM, autant tester, même si c'est plus chère. J'ai lu plein de retour de possesseur de grand blanc qui sont ravi de leur investissement.

Donc d'ici Fin Avril tout vos retour ou vos découverte sont les bien venu, et ok je serais le cobaye...

Bonsoir, tu as la pile a combustible
c'est pas cher
http://le-camping-car-pour-les-nuls.blogspot.fr/2013/04/faut-il-acheter-une-pile-methanol.html

Pascal

Et pourquoi donc tu compares à AGM?
Millepattes

Excuse une faute de ma part, je voulais dire une gel ...

avec toutes les lectures des Forum je m'élange un peu.
Mais merci de tes remarques éclairée et n'hésites pas si tu découvre des choses intéressantes je suis preneur

chmoux a écrit:Excuse une faute de ma part, je voulais dire une gel ...

avec toutes les lectures des Forum je m'élange un peu.
Mais merci de tes remarques éclairée et n'hésites pas si tu découvre des choses intéressantes je suis preneur

sinon tu as les petits chauffe eau , qui fonctionne au gaz

Pascal

Bon je vais faire le cobaye, j'ai trouver une batterie LIFEPO4 qui la même dimension que celle d'origine, et elle donne 95Ah, donc encore un petit plus...
Avec Bsm intégrer et a priori prête pour être utiliser directement :

https://www.buettner-elektronik.de/produkte/batterien/produkt/show/mt-lithium-power-batterien.html

J'ai une question pour les pro de l'élec (millepattes) ou autres, j'ai un panneau solaire avec le boitier ci dessous :

https://genasun.com/all-products/solar-charge-controllers/gv-10-pb-10a-solar-charge-controller/

mais pour une batteries au Lithium ils ont ça :

https://genasun.com/all-products/solar-charge-controllers/gv-10-li-lithium-10a-solar-charge-controller/

est ce que je dois changer de boitier, ou pensez vous que je peux garder l'ancien ?
quelle est le risque de garder l'ancien ?

merci

Bonsoir, apparemment, la tension "Float Voltage" ne sont pas identique en fonction de la batterie (3 models de batterie possible )
Je pense que le plus sur est de se renseigner auprès du commerçant, pour pas faire de connerie

Pascal
Nb : la batterie coute combien

Bonsoir
Buettner est très avare de données techniques, c'est le moins que l'on puisse dire. A part les dimensions, le poids et la capacité 100 h je n'ai rien vu d'autre. A ma décharge la langue de Goethe est toujours très floue pour moi.
Pour info et pour la comparaison, il faut savoir que la capacité 100 h de nos batteries Exide gel doit être aux environs de 88 Ah et non 80.
Ah si j'ai trouvé dans le catalogue de cette marque, le prix : 1649 € !!! Glups!
Il y a un truc qui me chiffonne en l'absence de données techniques, c'est qu'il me parait indispensable de connaitre la courbe de décharge de cette batterie en particulier son évolution de tension en fonction du temps et cela avec quelques puissances différentes de décharge.
Pourquoi? Et bien à cause de la tension de coupure qu'impose nos Marcos vers 11 V. Ce serait ballot d'être arrêté par exemple à moitié de la capa par la sécurité de nos camions parce que le fonctionnement ferait qu'on est un peu en dessous de 11 V pendant la décharge.
Il faut vraiment que tu demandes cela.
Quant aux régulateurs tu auras vu que le régulateur pour batterie type AGM (noté SEALED dans les docs) régule à une tension de floating de 13.7 V. Pour les régulateurs batteries Li, ils régulent soit à 12.5, soit à 14.2 soit à 16.7.
Deux remarques à ce sujet. 1: c'est clair que ce n'est pas pareil, l'un ne peut pas remplacer l'autre. 2: Après recherche j'ai compris que 12.5 / 14.2 / 16.7 correspond à des technologies de Lithium différentes et que c'est la version 14.2 qui va bien avec les LIFEPO4. En l'absence de données Buettner, je n'ai donc pas d'avis.

Maintenant si je me mêle de ce qui ne me regarde pas, j'aimerais comprendre ton cahier des charges pour en arriver à une solution panneaux solaires / Régulateur / batterie LIFEPO4 qui coûte un bras.
Ah oui encore une remarque, si ta motivation pour le LIFEPO4 c'est d'avoir de la capacité en décharge dite rapide, c'est à dire des courants de décharge assez fort, fais attention aux dimensions de ton câblage.
Millepattes

Merci pour vos avis,

J'ai fais une demande chez Buttner, pour plus d'info...

Mon dilem, est que je fais de l'eau chaude dans un réservoir supplémentaire avec une résistance électrique de 250w et qu'après 2 saisons la Batteries au Gel à très mal supporté ces décharges et je n'ai plus du tout la même autonomie que la 1er année, donc je cherche une batteries qui va d'une part me donner un peu plus d'autonomie et surtout une batterrie qui va tenir dans le temps et que je ne dois pas changer toute le 2 saisons, sachant que m^me la 2em saison la batterie au Gel ne me donnait déjà plus assez d'autonomie.

Je fais entre 80 et 100 nuits dans mon MP par saison et donc quasi autant de douche, et je pense que ma batterie supporte mal autant de grosse décharge pas forcément rapide mais peut être trop profonde pour ce type de batteries.
D'après ce que j'ai pu lire sur pas mal d'autres forum, les possesseur de ce genre de batterie on l'aire d'êtres pleinement satisfait de cette technologie.

Le panneau solair de 130 W est déjà là, je ne veux pas d'un générateur, et je n'ai pas besoin de beaucoup plus d'énergie que d'origine, la 1er année était satisfaisante avec la batteries neuve, un petit plus serait le bien venu, et sur le papier cette batteries LIFEPO4 me parait la bonne solution. Hormis le Prix...

A ce sujet, je sais que pour beaucoup de monde mettre 1600€ dans une batteries est une pure folie, de même que mettre 70'000€ dans un VMP en est aussi une pour d'autres...

Ma passion n'est pas mon MPV mais le Vtt et de pouvoir prendre des douches chaudes après des journée passé sur nos bikes est un grand bonheur.
Nous n'avons pas tous les même priorités et pour ma femme et moi le confort du MP est top à tout point de vue et la douche en est une.

je ne veux pas jeter l'argent par les fenêtres, mais je suis pret a mettre 2000€ pour trouver une solution a mon problème. Et si je dois changer ma batterie au Gel tout les 2ans et de n'êtres même pas satisfait le 2em année, l'investissement est le même, pour un résultat moins bon...

Voilà encore merci pour le temps que vous passer à vous pencher sur mon problème

chmoux a écrit:Voilà encore merci pour le temps que vous passer à vous pencher sur mon problème

+

C'est un peu plus de manip que le presse-bouton, mais c'est efficace, autonome, et pour un budget de 70€

largement tester !!! mais sans soleil c'est pas top...

chmoux a écrit:largement tester !!!  mais sans soleil c'est pas top...

Désolé, la 2ème image ne s'affichait pas, c'est une bouilloire, qui fonctionne au gaz et sans soleil

salut,
chauffer de l'eau avec l'energie electrique d'une batterie en stationnaire, c'est quand même pas un choix technique très réaliste dans un fourgon.
A la limite, installer un boiler electrique de capacité raisonnable (5-10L) et bien isolé, chauffé en roulant (via l'alternateur) à 80°C et maintenu à temperature grace à l'isolation et une resistance de faible puissance sur batterie à l'arret.
Mais le plus simple/rapide/economique c'est de chauffer l'eau via du gaz ou du gasoil.
Une batterie de taille standart, qui pèse 25kg, contient autant d'énerge (1kWh) que...... 1 verre de gasoil (100ml).....
Il a aussi moyen de chauffer via le circuit de liquide de refroissement, qui peut aussi fonctionner à l'arret (webasto). Il y a des installateurs qui font ça, via echangeur à plaque. Au final ça te coutera toujours moins cher que 250€ de batterie tous les ans.....

Bonjour
Au moins le cahier des charges de chmoux a le mérite d'être clair   et quand il dit
"A ce sujet, je sais que pour beaucoup de monde mettre 1600€ dans une batteries est une pure folie, de même que mettre 70'000€ dans un VMP en est aussi une pour d'autres..."
il marque un point à mes yeux.  
J'ai mis plus dans un nouvel autoradio avec le même raisonnement...
Et peut être d'autres aussi avec des jantes alliage...
Et si j'ai aussi bien saisi, il souhaite avoir sa douche chaude dès qu'il rentre de VTT et ne pas être obligé d'attendre sa bouilloire au risque de se refroidir lui même, ce que je comprends aussi.
Le générateur est exclus, c'est un choix aussi.
Alors que reste t il quand y a pas trop de soleil?
La solution de steph31 , càd le boiler ou la solution de chmoux.
Néanmoins, puisque nous en sommes aux solutions techniques par rapport à un cahier des charges, il y a aussi une autre solution comme par exemple le chauffe eau douche instantanée à gaz et portable, décrit ici:
http://www.ludospace.com/douche-et-chauffe-eau-instantanne-a-gaz-portable-avec-pompe-a-eau-12v-c2x22019958
D'ailleurs ,ça me tente bien....
Chmoux , ce sidi, deux ans avec la batterie gel soit 200 cycles, c'est vraiment pas beaucoup...as tu un contrôle de tension fin de décharge quand tu chauffes avec ta résistance? et aussi recharges tu ta batterie suffisamment immédiatement après la douche? Vu de très loin je sens la sous charge...
Dès que tu as des infos de courbes de décharges de la part de Buttner , n'hésites pas....

Millepattes

Bonjour
Perso oui la solution de Millepattes est ......bien , le chauffe eau à gaz
Les batteries , ben pour le prix , bof bof et t'as pas tout
SOvan à la solution simple ET qui marche sans aucun problème , oui si déjà on prend ce type de véhicule faut faire avec sinon aux portes ouvertes en ce moment, il y a des fourgons très bien conçus avec tout le confort
Bon l' histoire de dire qu'il souhaite prendre "rapidement" la douche , ben faut bien tout préparer , lever le hayon , éventuellement mettre la "bâche" etc etc , tu as le temps de "refroidir"
Le mieux c'est de pas se salir
Doc

Millepattes a écrit:
Et peut être d'autres aussi avec des jantes alliage...

Millepattes

Ou avec le Comand Online à 3500€ (oui, moi )

c'est sur qu'il y a des solutions plus abordables !
https://www.mon-camping-car.com/article/4835/douche-solaire-camping-20-litres



C'est vrai que j'ai ça à ma piscine et ça marche très bien :
http://www.piscines-hydrosud.fr/equipement-piscine/douche-classique-piscine/1145-douche-solaire-giordano-brisee.html#.WMvbAdw1_RY

(Ok je sors !)

steph31 a écrit:salut,
chauffer de l'eau avec l'energie electrique d'une batterie en stationnaire, c'est quand même pas un choix technique très réaliste dans un fourgon.
A la limite, installer un boiler electrique de capacité raisonnable (5-10L) et bien isolé, chauffé en roulant (via l'alternateur) à 80°C et maintenu à temperature grace à l'isolation et une resistance de faible puissance sur batterie à l'arret.
Mais le plus simple/rapide/economique c'est de chauffer l'eau via du gaz ou du gasoil.
Une batterie de taille standart, qui pèse 25kg, contient autant d'énerge (1kWh) que...... 1 verre de gasoil (100ml).....
Il a aussi moyen de chauffer via le circuit de liquide de refroissement, qui peut aussi fonctionner à l'arret (webasto). Il y a des installateurs qui font ça, via echangeur à plaque. Au final ça te coutera toujours moins cher que 250€ de batterie tous les ans.....

Bonjour steph31,
Je suis bien de ton avis, pour faire de l'eau chaude, il faut soit utiliser la chaleur produit par le moteur, ou pas un chauffage à eau (genre) H12
Ou alors la solution de Sovan, avec la bouilloire (qui ne court pas les rues de nos jour)
mais c'est bon Google est mon amis " bouilloire outwell ", il y a plein de réponse
Et puis attendre que l'eau chauffe (dans une bouilloire) ce n'est pas la "mort" non plus, même si on est complètement en sueur (faut rentrer a la nuit, fait moins chaud )

Nb : pour la gégéne, je n'est pas le choix avec mes 2 batterie de 400W à recharger
c'est ça, ou 300W de panneau solaire, et une deuxième batterie , soit un investissement double de mon EU10i (que j'ai eu en promo )

Pascal

Pour le cahier des charges, je souscris également au chauffe-eau de Millepattes.
Sinon, et bien que ce soit en bordure du sujet, nous sommes aussi vététistes, et lorsqu'on est en bivouac, après une sortie cardio, boueuse ou poussiéreuse, c'est soit douche sous la tente de hayon avec le dispositif indiqué plus haut (temps de mise en oeuvre : 10 min pour la cabine, environ 5 min pour 8l d'eau chaude qui nous font 2 douches) soit si le temps est froid ou pluvieux, bassine d'eau chaude et toilette à l'intérieur. On pratique cela depuis 5 ans maintenant. Et le jour où ça deviendra trop contraignant (soit après la retraite), on passera au Sprinter ou équivalent avec sanitaires et eau chaude au gaz.

Hello.

Je vois 4 solutions:
- Augmenter ta capacité en batterie en multipliant les batteries. En clair, tu doubles ta batterie. Malheureusement, il faut de la place. Soit derrière le siège passager (dans un petit coffre) comme déjà vu ou 2 sous le siège passager en faisant quelques travaux sur la platine du siège (photo sur le forum).
- En utilisant le chauffage arrière HZ7 (si tu as) que tu détournes dans un ballon dans un meuble. Il faut donc rouler un moment ou a un autre mais ça reste assez simple à faire.
- En utilisant le chauffage auxiliaire H12 (si tu as) que tu détournes dans un ballon. Pas besoin de rouler. Circuit avec une vanne commandée sur le circuit H12 pour envoyer vers le ballon.
- En ajoutant un réchauffeur gas-oil autonome que tu envoi dans un ballon. Système assez complexe mais ne touchant pas au circuit de refroidissement du van. Cela fait 2 turbines sous le van, une pour le Hz1 et une seconde pour l'eau chaude qui alimente le ballon par un échangeur dans ce dernier.

Seb

Bonsoir Sovan, c'est top ce truc : c'est pliable , c'est géniale
Vous avez quel model 1,5 litre ou 2,5 litres

Pascal