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Message  DOC le Mer 17 Oct 2018 - 13:19

Embarassed Oui désolé de parler de cela mais à l'allure où ça avance Sad
A quoi bon encore dépenser des sommes terribles SI finalement on aura plus le droit d'aller nul part ET que le diesel va être la "bête noire" pale
L'essence va suivre ET un MP électrique, c'est pas encore d'actualité Neutral
Perso, ben je me pose pas mal de questions, je suis à me demander SI je devais aujourd'hui acheter un tel véhicule, SI je le ferai encore
Et vous ? qu'en pensez vous ?








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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  pascal83550 le Mer 17 Oct 2018 - 13:40

SoirBon

Rouler au rouge clown

nan, il c'est pas bien No, et puis c'est interdit  Twisted Evil

Se que je comprends pas, pourquoi les "routiers" ne font rien contre le prix du gas oïl qui s'envole Suspect  il le touche moins cher Question  
Ils avaient "foutu" le bordel, la dernière fois que le prix des carburants s'étaient envolé Suspect

Pascal
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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  SOLYTO le Mer 17 Oct 2018 - 14:02

Certaines taxes ne les touchent pas, tout simplement, mais je ne sais plus lesquelles. De plus, ils récupèrent également la tva sur le carburant.
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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  DOC le Mer 17 Oct 2018 - 14:08

pascal83550 a écrit:SoirBon

Rouler au rouge clown

nan, il c'est pas bien No, et puis c'est interdit  Twisted Evil

Se que je comprends pas, pourquoi les "routiers" ne font rien contre le prix du gaz oïl qui s'envole Suspect  il le touche moins cher Question  
Ils avaient "foutu" le bordel, la dernière fois que le prix des carburants s'étaient envolé Suspect

Pascal
Salut Pascal
Oui je pense pareil que toi Neutral , à croire qu'on leurs a filé du pognon pour qu'ils ''s' écrasent " Suspect
En fait, ben c'est encore nous qui subissons , oui S'ILS payent plus cher, le prix des transports vont se répercuter sur le tarif final donc nous Mad
Que je ne croise jamais Macron en grosse caisse car je risquerai de ne pas être très poli argh
Tout comme quand on regarde le ciel, cette "circulation'' qui ne pollue pas
En fait, ben l'industrie auto va encore en voir de toutes les couleurs, ET on va moins changer de véhicules vu le prix d'achat SANS savoir ce qu'il vaudra encore en revente (rien comme plus personnes n'en voudra )
Perso, ben .............Pas près de changer justement car même s'il est top et agréable, il ne va bientôt plus valoir grand chose donc je conserve autant que la santé me le permettra (et le porte monnaie aussi Sad )
Passer au "grand blanc "ensuite comme on le souhaitait pour la retraite , ben on remet tout ça en question What a Face
Bonne soirée quand même (enfin à la hips )
Nb même si j'ai PAS dit clown , top ton post "photo" Twisted Evil , tu as bien raison et merci pour ton partage , ça nous fait "balader "aussi du coup Wink








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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  Millepattes le Mer 17 Oct 2018 - 14:18

Bonsoir

Aller voir ici :
http://www.douane.gouv.fr/articles/a12259-transporteurs-routiers-remboursement-des-taxes-de-carburant

et vous verrez que leur remboursement a été augmenté de 50 % entre 2017 et 2018 et donc vous comprendrez pourquoi les routiers ne toussent pas.

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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  pascal83550 le Mer 17 Oct 2018 - 14:55

Merci mille pattes pour l'info

il vont être obligé d'augmenté le taux, car 17,75 euro de remboursement, pour 100 litres (17centimes du litre), à la vitesse ou le gasoil augmente, va falloir qu'il augmente ce taux affraid

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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  V-MP du 25 le Mer 17 Oct 2018 - 16:50

Sans compter tous ces routiers qui font le tour de l'Europe et font le plein là où c'est moins cher.... (Luxembourg par exemple)

Pour un trajet régulier espagne-pologne, le routier va s'arrêter à l'aller en ayant fait le détour.... Et vu les maxi réservoirs, cela suffira jusqu'au retour où il refera un détour de qq kilomètres
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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  DOC le Mer 17 Oct 2018 - 23:25

argh C'est beau l’Europe Suspect
Oui je dis ça car ok l'Europe mais alors que les prix soient les mêmes partout car franchement, on va se faire "bouffer" par justement ce genre de choses (en fait on est déjà entrain, suffit de bien regarder autour de soit, dans le "grand" EST, y en a des véhicules qui passent ET où tu ne voit pas le "F" sur la plaque Twisted Evil
Bon , tout ça ne va pas arranger les choses..............ET on ne sait pas ce que NOUS on pourra encore se permettre et pas No
(pfffffffffffff réchauffement climatique ................Ah bon ? je savais pas QUE l'essence était mieux, au contraire , y plus de CO² )








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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  Victoor le Jeu 18 Oct 2018 - 1:00

Bonjour,

Quel avenir pour nos MP?
Aucune inquietude. Plustôt serein même quand je constate l'engouement pour ce type de véhicule.

Mercedes a décidé officiellement d'électrifier toute sa gamme de véhicule d'ici 2022 en parallèle à sa production à énergie fossile .
Comme la plupart des constructeurs ils estiment dans l'avenir à 25 % l'utilisation des véhicules à énergie hybride ou électrique en alternative à l'énergie fossile. Pas plus! Le gazole sera donc toujours utilisé même au prix de l'essence.
D'autre part vous êtes vous posé la question du manque à gagner par l'état , s'il venait à dominer les énergies fossiles, sur l'absence de taxes pour utiliser ces énergies électriques subventionnées , en France, de surcroit .
Ne tombons pas dans le piège...
Pour ma part consommant 7/100l je m'en ...balance!
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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  AAlain le Jeu 18 Oct 2018 - 1:10

+1 avec Victoor, même si ma consommation est plus élevée (8l / 100 kms)

Les gros blancs, surtout ceux à capucine, avec certains qui frisent les 12 à 15l / 100 kms ont beaucoup plus de soucis à se faire.
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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  leo85 le Jeu 18 Oct 2018 - 4:30

.
La comme dans bien d'autres domaines c'est pas mal de la manip, car même si les ''antis'' électrique exagèrent, tout n'est pas rose,(non vert ! )
déja c'est de ''l'atomique'' a 90% et entre ça, la production, les batteries et le reste, l'électrique n'est sans doute pas si vertueux que ça..

Je me souvient que pour faire passer la pilule des pots catalytiques sur les 'essences' ( c'est vous dire si je  suis vieux ) ''d’éminents spécialistes'' venait nous expliquer que le diésel ( certains avait cru voir des fumées noir ? ) était beaucoup moins dangereux ( ils ne savait sans doute pas encore faire les pots catastrofiques pour diesels ) car les particules était plus grosses et donc tombait avant d'être respirées.
( Si si, je vous jure que c'est vrais ! ! ) ( et même pour un forgeron de base, c'était asse comique.. Twisted Evil )

M'en fout, je  suis Euro 6 . . ? . . 0 particules Suspect et en plus je ne vais pas en ville !(bien fait pour eux !) , bon l'Euro 7 ne va sans doute pas tarder, Sans ? ? ? on sais pas encore .

A oui, pars-que l'essence, un moment c'était trèèèès dangereux de faire le plein ( les gaz au robinet )( cancer Eugène tout ça ! ). Bon ils ont un peux lâcher l'affaire, l'aspiration d'air au pistolet ( le bien nommé) devait être un peu trop cher.( ou ne servait a rien ? )
.
Moi c'est plutôt les voyages en général qui me chagrinerait, il deviens trop facile d'aller partout , des pôles au fin fond de coin perdus, et si on s'en réjouis au début, la masse de 'tout tristes' deviens vite une cata.
Ce n'est pas sans raison qu'il faut payer partout, et les mini fourguons sont sans doute le moyen de voyager en ayant le  moins d'impact sur l'environnement et les gens .( on est bon dans les petits chemins, ''ils'' ne se passerons pas de chiottes et de si tot... tongue  Twisted Evil  )
.
Et comme disait Coluche, je  suis pour la paix . . . Qu'ils nous la foutent , surtout ! ! !
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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  DOC le Jeu 18 Oct 2018 - 4:46

Victoor a écrit:Bonjour,

Quel avenir pour nos MP?
Aucune inquietude. Plustôt serein même quand je constate l'engouement pour ce type de véhicule.

Mercedes a décidé officiellement d'électrifier toute sa gamme de véhicule d'ici 2022 en parallèle à sa production à énergie fossile .
Comme la plupart des constructeurs ils estiment dans l'avenir à 25 % l'utilisation des véhicules à énergie hybride ou électrique en alternative à l'énergie fossile. Pas plus! Le gazole sera donc toujours utilisé même au prix de l'essence.
D'autre part vous êtes vous posé la question du manque à gagner par l'état , s'il venait à dominer les énergies fossiles, sur l'absence de taxes pour utiliser ces énergies électriques subventionnées , en France, de surcroit .
Salut , Oui et non, pour le manque à gagner, Rolling Eyes sont assez fort pour trouver une combine, pas d'inquiétude Suspect
AAlain a écrit:+1 avec Victoor, même si ma consommation est plus élevée (8l / 100 kms)

Les gros blancs, surtout ceux à capucine, avec certains qui frisent les 12 à 15l / 100 kms ont beaucoup plus de soucis à se faire.
Pareil, je dirai QUE c'est PAS l'histoire de consommation QUI entrera en ligne de compte, regardes à Strasbourg, dans peu MÊME les plus petits diesel seront interdit tout comme d'autres villes scratch oui Paris Là où "l'autre " qui se la pète mais QUE j'ai jamais vu en vélo (si ça se trouve elle sait même pas en faire mdr
leo85 a écrit:.
La comme dans bien d'autres domaines c'est pas mal de la manip, car même si les ''antis'' électrique exagèrent, tout n'est pas rose,(non vert ! )
déja c'est de ''l'atomique'' a 90% et entre ça, la production, les batteries et le reste, l'électrique n'est sans doute pas si vertueux que ça..

Je me souvient que pour faire passer la pilule des pots catalytiques sur les 'essences' ( c'est vous dire si je  suis vieux ) ''d’éminents spécialistes'' venait nous expliquer que le diésel ( certains avait cru voir des fumées noir ? ) était beaucoup moins dangereux ( ils ne savait sans doute pas encore faire les pots catastrofiques pour diesels ) car les particules était plus grosses et donc tombait avant d'être respirées.
( Si si, je vous jure que c'est vrais ! ! ) ( et même pour un forgeron de base, c'était asse comique.. Twisted Evil )

M'en fout, je  suis Euro 6 . . ? . . 0 particules Suspect et en plus je ne vais pas en ville !(bien fait pour eux !) , bon l'Euro 7 ne va sans doute pas tarder, Sans ? ? ? on sais pas encore .

A oui, pars-que l'essence, un moment c'était trèèèès dangereux de faire le plein ( les gaz au robinet )( cancer Eugène tout ça ! ). Bon ils ont un peux lâcher l'affaire, l'aspiration d'air au pistolet ( le bien nommé) devait être un peu trop cher.( ou ne servait a rien ? )
.
Moi c'est plutôt les voyages en général qui me chagrinerait, il deviens trop facile d'aller partout , des pôles au fin fond de coin perdus, et si on s'en réjouis au début, la masse de 'tout tristes' deviens vite une cata.
Ce n'est pas sans raison qu'il faut payer partout, et les mini fourguons sont sans doute le moyen de voyager en ayant le  moins d'impact sur l'environnement et les gens .( on est bon dans les petits chemins, ''ils'' ne se passerons pas de chiottes et de si tot... tongue  Twisted Evil  )
.
Et comme disait Coluche, je  suis pour la paix . . . Qu'ils nous la foutent , surtout ! ! !
clown Salut "l'ancien " Laughing
Oui là je suis ok avec toi , oui plus les particules seront fines, plus elles sont dangereuses Twisted Evil
TIENS ils parlent justement aux infos de faire payer les véhicules pour aller en ville Mad Evil or Very Mad argh
VIVEMENT la révolution de tous ces C............Bureaucrates de M...................
Je vais faire une quette pour qu'on puisse les envoyer en aller simple sur MARS ET avec des vélos ouais Twisted Evil








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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  leo85 le Jeu 18 Oct 2018 - 5:17

DOC a écrit:
Victoor a écrit:Je vais faire une quette pour qu'on puisse les envoyer en aller simple sur MARS ET avec des vélos ouais  Twisted Evil
 Preumsss ! ! cheers
........................................................
Pauvre martiens les pôôvres ! !
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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  AAlain le Jeu 18 Oct 2018 - 5:23

DOC a écrit:Regardes à Strasbourg, dans peu MÊME les plus petits diesel seront interdit tout comme d'autres villes  scratch  oui Paris

Oui, c'est clair que le Diesel, ou peut-être plus généralement le moteur thermique, va être banni dans les centres des grandes villes.
Il y a déjà des restrictions à Bruxelles ou à Amsterdam. Les allemands sont bien avancés, et en Italie certains centre-villes sont quasi-interdits aux non-résidents (Florence, Sienne, Parme, Mantoue pour citer les exemples que je connais).
J'ai vu aussi des péages urbains à Stockholm et Londres (9€ par jour).

En même temps, quand on me parle voyages, camping et MP, je pense nature, campagne et montagne, et je n'imagine pas circuler dans le centre des grandes villes avec mon Viano.
Exemple récent : Barcelone, où je me suis garé en périphérie et j'utilisais les transports en commun pour visiter la ville. Beaucoup plus pratique.
Les résidents qui habitent au centre ne sont pas concernés (J'habite à Lyon) : il faut bien qu'ils rentrent chez eux.

Donc non, les restrictions que cites DOC ne m'inquiètent pas.
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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  Millepattes le Jeu 18 Oct 2018 - 8:40

Bonjour

+1 avec Victoor et donc avec AAlain.

Et je vous remets le lien d'une étude de l'Ademe (Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'energie) que je vous recommande très chaudement de lire:

http://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/avisademe-vehicule-electrique.pdf

En résumé pour ceusses qui n'aiment pas trop lire, les conclusions sont savoureuses :
- "sur l’ensemble de son cycle de vie, la consommation énergétique d’un VE est globalement proche de celle d’un véhicule diesel." en rajoutant :"il est difficile de conclure que le véhicule électrique apporte une véritable solution aux enjeux d’efficacité énergétique."
- " ...le VE a des impacts négatifs sur l’environnement, majoritairement durant sa phase de fabrication ...Sur le cycle de vie
du véhicule, ces impacts sont toutefois du même ordre de grandeur pour un VE que pour un véhicule thermique..."

Dans les centres villes, il y a peut être du soucis à se faire, quoique, comme les pollueurs doivent être les payeurs une bonne taxe à l'entrée et miracle on peut polluer.

Par ailleurs le mazout va être plus cher, jusqu'à ce que la mode vire, qu'on s'aperçoive que l'essence n'a pas toutes les vertus et qu'on augmente son prix pour rattraper et dépasser celui du mazout. Et le cycle continue.
ET puis n'oublions pas non plus les motivations de l'engouement dans les années 80 pour le VE qui était essentiellement motivé par des aspects politico-économiques vis à vis des producteurs de pétrole. A ramener dans le contexte actuel....

Millepattes








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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  DOC le Jeu 18 Oct 2018 - 12:57

Rolling Eyes Ouais, ben c'est pas gagné tout ça Suspect
Embarassed Juste pour répondre à AAlain , oui bien sur que le mieux est le transport public pour visiter ou autres amis aussi, souvent faut passer une ville pour aller du point A au point B , c'est plutôt dans le sens là que je parlais Wink
En fait pour l'instant ................ L'état met la pression en cherchant tous les moyens de faire du pognon ET derrière, réfléchit déjà comment taxer le tout électrique Rolling Eyes
J'ai peut être été un peu trop tôt pour "faire " ce post  MAIS comme déjà dit, il faudrait que j' achète un MP neuf, que je réfléchirai beaucoup
ET acheter un occasion ancien pour les revenus modeste, ben gros risque de ne plus pouvoir faire grand chose avec
Le véhicule de loisir va devenir un "lux" Twisted Evil
Le futur ? clown ok mais c'est trop vite , mal réfléchit, oui de mettre la "charrue avant les bœufs" c'est dommage car ok même SI on fait du "sauvage'' ben le tourisme avec qq soit le type "d'engin" , font quand même beaucoup de dépenses en visites , resto, courses
Ces véhicules sont en général que des diesels............. Neutral
On ne l'utilise effectivement pas assez mais le peu que je fais, ben sur un parking dont on y passe assez souvent, il y a tjrs une scratch ou presque  20 taine de C/C Twisted Evil
Oui , je sais , on pourrait débattre des heures là dessus mais content que vous y pensez également  








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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  V-MP du 25 le Ven 19 Oct 2018 - 1:48

j'attend de voir quel avocat (ou cabinet d'avocats) sera assez couillu pour porter plainte contre l'union européenne pour obsolescence programmée !

#retourdebaton

http://www.europarl.europa.eu/doceo/document/E-8-2018-001864_FR.html
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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  leo85 le Ven 19 Oct 2018 - 2:50

Objet:  Lutter contre l'obsolescence programmée dans l'Union européenne.

Comment veux tu, NOS élus  affraid  sont tous ''obsolescents'' depuis longtemps Sad Sad Et malheureusement avec une grosse dose de toxicité ! ! Twisted Evil Non rien je Arrow  Arrow
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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  Vince29 le Ven 19 Oct 2018 - 5:59

Le début des réponses à ce fil m'a laissé un peu perplexe ...
En gros (mais c'est une interprétation personnelle), on n'est pas content, les prix des carburants s'envolent et on se demande ce que font les routiers, pourquoi ils n'interviennent pas pour bloquer le pays ?
Si les automobilistes (dont je fais parti), au lieu de pleurer derrière leurs écrans et leurs claviers s'unissaient dans une véritable mobilisation nationale visant à bloquer le pays, je ne doute pas un instant que l'état reverrait sa politique d'entubage systématique de l'automobiliste.
Mais bon, le pékin de base n'a pas le temps, y'a le meilleur patissier sur la 6, plus belle la vie sur la 3, le foot sur la 1, que des choses bien plus importantes que ces considérations matérielle et financière qu'est le prix des carburants.
Quand on sait que les 40 plus gros porte-containers polluent plus que toutes les voitures de la planète, il ne fait aucun doute que la finalité de cette hausse de prix n'est pas la réduction des émissions de polluants, elle est bien financière.
Çà n'est qu'un avis personnel.

Mais avec le litre de gazole à 2€, j'aurais le sentiment d'être en vacances en Norvège en permanence, les norvégiennes en moins !  clown
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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  Sager le Ven 19 Oct 2018 - 14:22

Millepattes a écrit:Bonsoir

Aller voir ici :
http://www.douane.gouv.fr/articles/a12259-transporteurs-routiers-remboursement-des-taxes-de-carburant

et vous verrez que leur remboursement a été augmenté de 50 % entre 2017 et 2018 et donc vous comprendrez pourquoi les routiers ne toussent pas.

Millepattes

Merci pour l'info, comment eviter la grogne social des camionneurs.... vive la politique.... et vive le portefeuille des automobiliste.

Pour revenir sur le sujet, certains camions roulent maintenant au GNV (Gaz Naturel Véhicule) : pourqoui pas pour nos MP
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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  DOC le Ven 19 Oct 2018 - 14:38

Sager a écrit:

Pour revenir sur le sujet, certains camions roulent maintenant au GNV (Gaz Naturel Véhicule) : pourqoui pas pour nos MP
Rolling Eyes
Oui peut être MAIS quel avenir ?? ça pollue aussi et on reviendra au même Suspect (un peu plus tard What a Face )








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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  LEON30340 le Sam 20 Oct 2018 - 13:41

vive ADBLUE Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  DOC le Sam 20 Oct 2018 - 15:22

LEON30340 a écrit:vive ADBLUE Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
scratch C'est moi ou ...........j'ai pas tout compris Laughing
Quel rapport ? c'est pas parce que tu y mets de l'adblue QUE tu pollues pas Rolling Eyes








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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  LEON30340 le Dim 21 Oct 2018 - 0:48

Bonjour le Doc.
C'est pour moi une forme d'humour. On nous vends maintenant nos moteurs Diesel en vantant l'adblue et les normes Euro 4,5 ,6 et des cerises....
Je pense que le progrés technique améliore la qualité des rendements,mais la société nous dicte un peu nos comportements......ca devient trop sérieux.

Je repense au Berliet de mon père qui démarrait le matin en le laissant tourner 15 minutes......et au démarrage c'était marrant à voir.....😨😨😨😨😨 c'était celui avec le montant de pare brise au milieu

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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  DOC le Dim 21 Oct 2018 - 1:05

LEON30340 a écrit:Bonjour le Doc.
C'est pour moi une forme d'humour. On nous vends maintenant nos moteurs Diesel en vantant l'adblue et les normes Euro 4,5 ,6 et des cerises....
Je pense que le progrés technique améliore la qualité des rendements,mais la société nous dicte un peu nos comportements......ca devient trop sérieux.

Je repense au Berliet de mon père qui démarrait le matin en le laissant tourner 15 minutes......et au démarrage c'était marrant à voir.....😨😨😨😨😨 c'était celui avec le montant de pare brise au milieu

Hello Very Happy Oui , le "bon" vieux temps Crying or Very sad
C'est là où Léo a raison, les "grosses" particules tombaient et ne rentraient PAS profondément dans nos poumons








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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  vtxbe le Dim 28 Oct 2018 - 0:58

un test suisse ( ils sont propres et ne produisent pas de voitures, à priori donc fiables ) : https://www.tcs.ch/mam/Digital-Media/PDF/Booklets/sur-la-bonne-voie-modele-diesel.pdf

il reste donc de l'espoir de ne produire que très peu de CO2, de particules fines et d' oxydes d'azote, le tout dans le même moteur.
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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  pascal83550 le Lun 29 Oct 2018 - 10:59

Bonsoir,
bon cela commence à bouger Very Happy , à force d'augmenter le prix des carburant, alors que le baril de brut a baissé de presque 10% Suspect
une pétition à signé :  http://petitionpublique.fr/PeticaoVer.aspx?pi=P2018N49890

puis la manifestation du 17 novembre :  http://www.macommune.info/article/hausse-des-prix-du-carburant-une-manifestation-prevue-le-17-novembre/

Pascal


Dernière édition par pascal83550 le Lun 29 Oct 2018 - 11:18, édité 1 fois
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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  DOC le Lun 29 Oct 2018 - 11:07

Salut Pascal Very Happy
Oui, j'ai vu et entendu clown espérons que .........
scratch Truc étonnant c'est que la manif est un samedi Shocked
J'aurai tendance à dire qu'à part emmmm.......... ceux et celles qui vont aller faire les courses Embarassed
Un jour de semaine pour vraiment faire du bruit What a Face serait peut être plus efficace Neutral
MAIS oui ça commence par bouger
A suivre , à suivre Suspect








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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  Millepattes le Lun 29 Oct 2018 - 13:49

vtxbe a écrit:un test suisse ( ils sont propres et ne produisent pas de voitures, à priori donc fiables ) : https://www.tcs.ch/mam/Digital-Media/PDF/Booklets/sur-la-bonne-voie-modele-diesel.pdf

il reste donc de l'espoir de ne produire que très peu de CO2, de particules fines et d' oxydes d'azote, le tout dans le même moteur.

Bonsoir

Et vous avez vu, c'est une batterie Exide qu'il y a dans le coffre !!!

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Re: quel avenir pour nos MP ?

Message  DOC le Lun 29 Oct 2018 - 14:47

clown Tjrs les yeux partout Millepattes Laughing
exide gel , normal c'est de saison lol!
Ok, elle est nul clown je Arrow Embarassed








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